Алексей Сорокин: "Вопрос по Крыму не всплывал в УЕФА уже года полтора"
Генеральный директор оргкомитета Евро-2020 в России Алексей Сорокин дал "СЭ" первое большое интервью, посвященное как прошедшему чемпионату мира, так и предстоящему чемпионату Европы. Не обошлось и без крымской тематики.
Успевать буду и в оргкомитете, и в ВЭБ
– Мы находимся в офисе оргкомитета ЧМ-2018 в Лужниках, в сердце всей организации главного события прошлого года…
– Да, в охладевающем сердце (улыбается).
– Вы часто здесь бываете? Наверное, в разы реже, чем до середины июля?
– Практически каждый день. Конечно, график сильно поменялся, в августе даже удалось съездить в отпуск. Но до конца избавиться от всех впечатлений, всех эмоций самого разного свойства не удастся еще долго.
– Разного свойства?
– Конечно, это же огромный, очень насыщенный период в жизни. Переход в какое-то новое качество всегда сопровождается целой гаммой ощущений, и не все они положительные. Тяжело прощаться с людьми, ведь у нас сложились дружеские отношения в команде, тяжело покидать офис, который на протяжении последних лет стал вторым домом. Мы с коллегами прожили здесь очень хорошие годы с профессиональной точки зрения. Началась абсолютно новая жизнь и это, конечно, немного болезненно.
– Помимо оргкомитета Евро-2020 вы работаете еще и в ВЭБе. Расскажите, чем занимаетесь в банке?
– Теперь это уже не банк, а национальный институт развития. Мое подразделение называется "Комплексное развитие городов". Во многом это напоминает то, чем я прямо или косвенно занимался во время подготовки к чемпионату мира. Мы содействуем развитию городов таким образом, чтобы сделать их жизнь лучше. В том числе, через какие-то возвратные механизмы. Договариваемся с ведомствами, которые занимаются так или иначе городами – Минстроем, аппаратом правительства и так далее. Общая цель – развитие экономики городов.
– Выходит, и с Виталием Мутко снова плотно общаетесь, но уже не по спортивной теме? Как он там, не скучает?
– Разумеется, общаемся периодически, обсуждаем все, что только можно. Виталий Леонтьевич помимо всего прочего внимательно относится как раз к развитию городов, это попадает под его сферу. Он активен, как всегда.
– По времени вы все будете успевать?
– У меня хорошая команда – и здесь, в оргкомитете, и в ВЭБе. Так что все успею.
На организации ЧМ-2018 сэкономили 15-20 процентов
– Мы сидели здесь два года назад, и тогда вы, говоря про ЧМ, произнесли фразу: "Ничего столь же грандиозного у меня в жизни уже не будет". Сейчас, когда все прошло, готовы это повторить?
– Может, будут и более грандиозные дела, может, будут дела, которые потребуют больше времени. Но вот такой совокупности всех качеств проекта, яркости, заметности в мире, такого действительно, наверное, уже не будет. А если я ошибаюсь, то это же только хорошо, верно? Пока на горизонте ничего подобного не вижу. Сам проект чемпионата мира – уникален, неповторим. Это можно сопоставить с работой авиаконструктора какой-нибудь межпланетной ракеты, который 10 лет строит-строит, и в итоге его ракета долетает до какого-нибудь Юпитера. В день финала чувствовал себя примерно так же.
– Помните, что почувствовали утром 16 июля, когда проснулись и поняли, что все позади?
– Конечно, помню: я испытывал легкий шум в голове (смеется). Вы ведь понимаете, команда организаторов после финала собиралась, чтобы это событие немного отметить. Если говорить серьезно, то было странно, ощущения смешанные. С одной стороны – чувство чего-то свершенного. Такого коллективного, увенчавшегося успехом усилия. Легкая эйфория от того, что все было так здорово. С другой неизбежно начинаешь понимать, что этот этап в жизни завершен, и весь этот праздник подошел к концу. Поэтому легкая эйфория постепенно сползает в опустошение, но между ними еще целая масса разнообразных подуровней. Но все это нормально, мы же знаем, как бороться с депрессией (смеется).
– Юридически оргкомитет ЧМ-2018 закрывается как раз в феврале?
– Да, в последний день февраля – через две недели. Как ни странно, после чемпионата мира, осенью, возникла масса вопросов, было чем заняться. Это же большая махина, с большим количеством имущества, офисов и так далее. Последний склад мы закрыли только в конце декабря, до этого времени туда поступало большое количество разнообразных предметов, оставшихся после чемпионата мира.
– Слышал, что бюджет на организацию чемпионата мира был израсходован не полностью. Это правда? Сколько конкретно получилось сэкономить?
– Конкретную сумму сказать не получится, это не так работает. Мы же финансировались со стороны ФИФА, и деньги приходили по надобности. Это не так, что мы пописали бюджет в 2012 году, и ФИФА сразу отгрузил нам всю необходимую сумму. Сэкономили действительно много, цифру не назову, но это около 15-20 процентов из запланированных на проведение чемпионата мира средств.
Каждой стране нужен такой стадион, как "Лужники" или "Уэмбли"
– Мы сейчас находимся в Лужниках, по соседству с элитным стадионом, принявшим финал чемпионата мира. Вас не беспокоит, что БСА в 2019 году может принять только один футбольный матч, встречу с шотландцами, и на этом все?
– Не беспокоит. Я считаю, что у каждой страны должен быть такой стадион. Это – аксиома. У страны должен быть большой супер-стадион, готовый принять любое мероприятие крупного масштаба, такой как "Лужники", "Уэмбли", "Стад де Франс" и так далее. Для меня нет вопроса, стоит ли строить такой стадион. Ответ очевиден: стоит.
– Но он же день за днем стоит и съедает бюджетные деньги.
– Да, вопрос загрузки актуален. Сейчас сборная России поездит по всем городам, а потом, думаю, топовые матчи все равно будет проводить в "Лужниках". Клубы – тоже. Посмотрите, какой успешный кейс у ЦСКА с Лигой чемпионов. Что касается денег, то выход на самоокупаемость – это не сиюминутный результат, а постепенный. Со стадионом надо пожить, понять, как его максимально задействовать, какими событиями его нагрузить, как обеспечивать максимально выгодную аренду помещений. По щелчку пальцев это не происходит.
– При всем при этом "Лужники" почему-то не борются за спортивные события. Евро – в Питере, финал Лиги чемпионов, если получится победить, – тоже. А как же "Лужники"? Это же нелогично.
– Если бы сейчас с нами сидел ваш коллега из Санкт-Петербурга, то он бы, уверен, как-нибудь вам возразил (улыбается). И сказал бы, что в Москве и так немало проводится мероприятий. Что я могу вам ответить? Значит, следующая очередь – за "Лужниками".
– Программа наследия в других городах исполняется так, как это было задумано? Есть мнение, что мы все же получили "белых слонов".
– Нет, "белых слонов" мы точно не получим. Есть вопрос соотношения доходной части и расходной, есть вопрос выхода на самоокупаемость в течение пяти лет, есть вопрос загрузки. Но это не значит, что наши стадионы – "белые слоны". Помимо футбола есть культурно-массовые мероприятия. Концерты – это вообще неосвоенная история. Есть идея централизовать концертную деятельность, чтобы выстраивать долгосрочные отношения с промоутерскими компаниями, а не каждый работал сам по себе. В общем, это постепенная работа, и она идет.
Атакуя Евро-2020 в России, СМИ будут атаковать турнир в целом
– На чемпионат мира оказывалось колоссальное давление: бойкоты, допинг, обвинения в расизме, фанаты. За эти полтора года до Евро ожидаете что-то подобное по отношению к российской части турнира?
– Если только в теории. Чемпионат мира был целиком российский, здесь турнир рассредоточен. Маловероятно, что СМИ из стран организаторов будут атаковать Евро, потому что все понимают: атакуя Евро в России, ты атакуешь весь турнир, который проходит и в твоей стране тоже. А основные страны в проекте все-таки представлены. Сам характер турнира не предполагает сосредоточения критики на одной стране. Да, как всегда любые огрехи нам не простят. Найдут бездомных собак, еще что-нибудь придумают. Мы постараемся, чтобы ничего подобного не было.
– Отсутствие такого давления, как во время подготовки к ЧМ-2018, не расслабит вас и вашу команду?
– Здесь тоже есть своя мотивация. Я думаю, что состязательность, пусть и малозаметная, между принимающими чемпионат Европы городами все равно будет присутствовать. То есть как минимум нельзя быть хуже других. Думаю, на данном этапе это есть в мыслях каждого города-организатора. Это же неприятно слышать, если на очередном исполкоме произнесут: все сделали работу нормально, но есть вот у нас один город, который кое-что не доделал. Этим городом быть не хочется.
– Во сколько раз сократится количество сотрудников оргкомитета российской части Евро-2020 по сравнению с оргкомитетом ЧМ-2018? Видел цифру в 56 сотрудников.
– Действительно, будет 56, но сейчас работает меньше, мы ждем решений от наблюдательного совета, который должен скоро собраться. Тогда запустимся на полную мощность. На пике число сотрудников увеличится до 104 не считая тех, кто будет работать от УЕФА. Это радикально меньше, чем во время ЧМ. В оргкомитете у нас было около 650 штатных сотрудников, и еще более 400 временных. Временные – те, кто был принят на работу в феврале 2018-го. Выходит, людей меньше где-то в 10 раз.
– Вы сами до конца понимаете систему отбора на Евро? С этой Лигой наций, с матчами в разных странах. Нагородил УЕФА знатно.
– Да, нестандартно получилось, хочется проще. Если честно, у меня вопросы есть до сих пор.
– Кто-то в УЕФА понимает все до конца?
– Понимает, Джорджио Маркетти – директор организации соревнований, который это все придумал. Но таких людей – очень узкая группа (смеется). Система действительно очень сложная: и Лига наций, и 12 городов, и особенности взаимоотношения ряда стран друг с другом. Тем, кто планирует финальную жеребьевку, я не завидую.
– Лига наций вообще нужна? Ее ведь приняли не так уж и радостно.
– Турнир был признан невероятно успешным. Чеферин подчеркнул, что результаты превзошли все ожидания. Конечно, он будет продолжен. Тут нужно оценивать финансовый результат. УЕФА вышел на беспрецедентные цифры по собираемости. Посмотрите доклад финансового директора, там все очень хорошо. Финансовый успех есть, матчи смотрят. А оценки… оценки могут быть разные – сколько людей, столько и мнений.
Закон о Евро ждем в ближайшие два месяца
– На днях вышла новость, что подготовка будет стоить 1,594 миллиарда рублей. Это окончательная цифра? Или она может увеличиться?
– Как вы понимаете, подготовка к турниру – это живой процесс. И бюджеты могут подвергаться изменениям. У нас по чемпионату мира был один бюджет, а в итоге мы уложились в совсем другой, экономия была весьма значительной. Так же точно изменения принимала инфраструктурная программа правительства: какие-то гостиницы решено было не строить и так далее. Сумма в 1,5 миллиарда – это хорошая основа, за эти деньги можно провести. Конечно, это существенно ниже, чем бюджет подготовки чемпионата мира, но тут задействован только один город, где все готово, так что сумма оправдана.
– То есть если не произойдет каких-то форс-мажоров, она не изменится?
– Сейчас это сложно сказать. Вот вам пример. Очень сложно посчитать цифру эксплуатации временных сооружений, которые остались после проведения чемпионата мира. Они разные, к ним разные требования, большого опыта в их сохранении сейчас просто нет. Вам никто не скажет: это стоит 100 рублей в год, и ни копейкой больше. В целом, у нас есть задача: хорошо провести турнир. И все будет делаться для выполнения этой задачи.
– На конгрессе УЕФА, прошедшем на прошлой неделе, говорили о России в контексте подготовки к Евро-2020?
– Был доклад о ходе подготовки к Евро. В негативном смысле нас там никак не упоминали. Везде идет планомерная работа. Где-то достраивается стадион, где-то, как в нашем случае, он полностью готов. Было отмечено, что у нас идет работа по обеспечению соответствующего закона по подготовке и проведению Евро в Санкт-Петербурге. Не скрою, мы сами себя обнадежили, что могли это сделать в более короткий срок, но это серьезная, комплексная работа.
– Когда этот закон будет принят?
– Ожидаем, что в течение двух следующих месяцев. Наши коллеги в УЕФА очень ждут подписания этого закона, так как это связано и с налогообложением, и с другими вопросами.
Комиссия УЕФА приедет в Санкт-Петербург в сентябре
– Что нужно сделать на стадионе в Санкт-Петербурге в плане подготовки к Евро?
– Это уже хороший стадион, он уже в значительной степени соответствует требованиям. Конечно, у УЕФА эти требования немного отличаются. Но они с самого начала понимали, что заходят на готовый, хороший, высокотехнологичный, недешевый стадион. И даже если требования разнятся, нельзя передвинуть ряды, поменять расстояния между зрительскими местами – уже все отлито в бетоне. О перестройке речи не идет. К тому же есть и временная инфраструктура чемпионата мира, наша задача подвести ее в надлежащем виде к турниру. Уже определены объекты, которые будут использоваться на Евро-2020…
– Это пресс-центр и так далее?
– Да, это медиа-центр, периметр вокруг стадиона, зона досмотра автомобилей, удаленный пункт досмотра грузов. Какие-то из этих объектов позже не будут востребованы, так как нужны только для столь крупных турниров как чемпионаты мира и Европы, а также финал Лиги чемпионов. Во время визита комиссии УЕФА объекты временной инфраструктуры вопросов не вызвали.
– Следующая комиссия скоро?
– Рабочие визиты так или иначе проходят все время, на следующей неделе, например, мы примем группу юристов. Большая инспекционная комиссия пройдет в следующем сентябре.
– С участием Чеферина?
– Нет, конечно. Ситуация, когда президент УЕФА едет на инспекционный визит, в принципе ненормальна и свидетельствует о том, что все очень плохо. Это будет либо Андреас Шар, руководитель проекта, либо исполнительный директор УЕФА Мартин Каллен.
4-й категории билетов на Евро может и не быть
– Стадион в Петербурге есть, временная инфраструктура – тоже. Сам город туристический, дополнительных гостиниц не нужно. По-хорошему, мы можем провести Евро там хоть завтра?
– Ну не завтра, конечно. Есть вопросы, связанные с брендированием стадиона, например. Сами попробуйте сделать это за один день. Нужно все точно измерить, подогнать под конкретные поверхности. Брендинг готовится год. Сложные работы с вещателями – кабели, платформы и так далее. Все это делается несколько месяцев. Но в целом наша степень готовности высокая, особенно если сравнивать с теми городами, кому еще нужно достроить стадион.
– Стадион будет называться так же, как и во время чемпионата мира?
– Да, он будет называться "Стадион Санкт-Петербург".
– Какая будет вместимость во время Евро? Во время ЧМ она составляла более 60 тысяч человек, а на играх "Зенита" – не многим больше 56 тысяч?
– Сокращать мы вместимость не будем, она составит чуть более 62 тысяч зрителей. Точную цифру сможем назвать после финального визита тех, кто имеет отношение к билетной программе. Всего на стадионе около 67 тысяч мест, но далее включаются всякие "вырезки", места с ограниченной видимостью, места за камерными платформами. В режиме наследия мест выходит больше.
– Но это с временными трибунами, которые должны быть демонтированы после турнира.
– Это вопрос к "Зениту" как к концессионеру стадиона. Клуб сам решает, как ему удобно в соответствии со своей политикой.
– Уже известно, что будет с четвертой, самое дешевой категорией билетов на Евро? Ее не будет?
– Не могу вам этого сказать, это целиком прерогатива УЕФА, за них я комментировать не буду. Может так получиться, что четвертой категории не будет. Но точно не будут делаться исключения для конкретных стран. То есть либо четвертая категория будет везде, либо ее не будет вообще нигде. Потому что технически будет очень сложно построить отдельные программы по каждой стране. За время обсуждения билетной программы вопрос четвертой категории не возникал ни разу.
Первый этап продажи билетов стартует уже 12 июня – нужно будет подать заявку, после чего лотерея определит победителей. Со своей стороны мы хотим рекомендовать болельщикам не затягивать с покупкой билетов, если кто-то хочет попасть на матчи сборной России в Санкт-Петербурге, которая, как мы надеемся, выйдет в финальную часть.
Сборная России на Евро-2020 будет играть в Петербурге
– Внесите ясность. Сборная России в случае выхода автоматически попадает в группу В и будет играть групповые матчи в Санкт-Петербурге?
– Да, как минимум два матча железно играем в Петербурге. Если сборная России выходит в финальную часть Евро, существует только одна "развилка". Суть в следующем: если кроме нас выходит и команда Дании, то она тоже автоматически оказывается в нашей группе, тогда встает вопрос, где мы проведем очную встречу – в Санкт-Петербурге или Копенгагене. Это определит дополнительная жеребьевка.
– Сколько болельщиков ожидаете на матчах Евро?
– Это сильно зависит от того, кто будет играть. Конечно, мы рассчитываем, что Россия пройдет отбор и будет играть дома, это нам обеспечит заполняемость стадиона. Но даже если не дай бог это будет не наша сборная, иностранцев будет много. Все-таки есть эффект чемпионата мира, плюс Санкт-Петербург очень привлекательный город с точки зрения туризма. Нет сомнений, что посещаемость матчей будет на уровне.
– В Петербурге на днях уже заявили, что определились с фан-зоной Евро – она останется на Конюшенной площади. Будут ли фан-зоны в других городах во время турнира? В частности, в Москве?
– Если города захотят, то их можно будет сделать. Это не является обязательством, и сильно зависит от самих городов. Мы со своей стороны будем ориентировать регионы на зоны публичного просмотра матчей. Здесь меньше ограничений, меньше требований. Они организуются на коммерческой основе, не несут большого комплекса обязательств перед УЕФА и в целом проще в согласовании. Интерес из городов мы видим, но как это будет в каждом регионе – увидим ближе к делу.
Обычно глава ФФУ ведет себя конструктивно
– Сборная Украины во время Евро-2020 в России играть не будет?
– Нет, такого я сказать не могу. Подобные вопросы решаются отдельно непосредственно перед жеребьевкой. Мы в конкретику не погружаемся. Как организаторы мы готовы обеспечить должный уровень и безопасности, и комфорта всем участником, как это было и во время чемпионата мира. Готовы принять всех болельщиков, не разделяя их по географическому или какому-либо иному признаку. Все будут в равных условиях.
– Как вы отнеслись к тому, что от Украины в исполкоме УЕФА теперь новый член – Андрей Павелко? Вы с ним знакомы?
– Да, знаком. В этот раз ничего обсудить мы с ним не смогли, потому что сразу после конгресса состоялся короткий исполком, после которого я должен был срочно улетать. Как обычно, много времени заняла традиционная групповая фотография, и если бы я еще задержался, то опоздал на самолет. В принципе, в исполкоме и до этого был представитель Украины. Были открытые, честные выборы, все мы следили за тем, как они происходили, в этот раз даже камеру навели на стол, за которым проходил подсчет голосов.
– Получается, в исполкоме УЕФА у нас нет человека, имеющего право голоса, а у Украины есть. Это – проблема?
– Давайте так – что значит нет своего человека? Представитель России находится там, имеет право высказывать свое мнение. Голосовать не может, но делиться своей позицией вполне может, нет никакого ограничения на работу представителей от совета ФИФА. Не вижу никаких проблем.
– Дело в том, что Павелко придерживается жесткой антироссийской позиции. Теперь он развернет деятельность в исполкоме УЕФА.
– Это очень странно, потому что мне эта жесткая позиция неизвестна. Может, он где-то и высказывался, но говорить – это еще не все. Мы с ним сталкивались, в хорошем смысле сталкивались, на заседаниях комитета УЕФА, и там он вел себя вполне конструктивно и адекватно. Там ставили острые вопросы, в том числе по Крыму и местной федерации футбола. И Павелко проявил себя не демагогически, а вполне конструктивно.
– Помнится, когда Павелко включали в санкционный список России, он говорил, что гордится этим, и не хочет иметь с нашей страной ничего общего.
– Не могу сказать, что хорошо его знаю, я сталкивался с Андреем несколько раз в жизни. И пока никакого радикализма в нем не увидел. Может быть, что-то поменялось, потому что пересекались мы довольно давно – больше двух лет назад. Он уже тогда был президентом федерации, возможно, что-то поменялось, всякое бывает в жизни.
– По Крыму в УЕФА есть какое-то движение?
– Нет, этот вопрос давно в УЕФА не всплывал, года полтора – точно. У меня такое ощущение, что все стороны устраивает нынешний статус. Мы все знаем о решениях, которые приняты. Они сбалансированы. Федерация работает, матчи проводятся.
– И Россию тоже устраивает? Все же крымский футбол находится в изоляции.
– Здесь, как говорит один мой коллега, вопрос не по зарплате. Я же не могу за всю Россию отвечать. Нужно спрашивать новое руководство РФС, которое появится в ближайшее время путем выборов.
Расширить ЧМ-2022 в Катаре очень сложно
– В УЕФА прошли выборы Александера Чеферина, в ФИФА предстоят выборы Джанни Инфантино. Ни там, ни там альтернативы действующим президентам нет. Удивительно?
– Да, я даже у Вячеслава Колоскова поинтересовался, помнит ли он с его опытом такое, чтобы на совпадающих выборах все происходило на безальтернативной основе. И Колосков признался, что на его памяти такого не было.
– Почему так происходит? В ФИФА и УЕФА боятся идти в оппозицию?
– Нет, все-таки это не те организации, где надо бояться. Там нечего бояться, это же не какой-то карательный орган, у президента нет полномочий потом применять какие-то санкции к неугодным. К тому же в атмосфере открытости очень сложно сделать это незамеченным. Получается, работа Чеферина и Инфантино всех устраивает. Устраивает настолько, что те, кто мог бы задуматься о выдвижении на пост президента, считают это нецелесообразным. Или правильно оценивают свои шансы на сегодняшний день.
– Отсутствие внутренней борьбы идет на пользу? После всех этих неспокойных лет и в ФИФА, и в УЕФА?
– Трудно сказать. Наверное, после этих сложных периодов, когда обе организации испытывали повышенное негативное внимание, период стабильности не помешает. Сейчас все выровнялось, отсутствуют громкие скандалы, отсутствует это самое негативное внимание со стороны СМИ, общественных институтов, политических кругов разных стран. Поэтому ситуация стала объективно лучше. Стабильность не повредит.
– С точки зрения члена совета ФИФА и организатора ЧМ-2018 – расширение чемпионата мира в Катаре реально?
– В этой жизни все реально, чего только не было. Но с моей точки зрения, как человека, который принимал участие в организации подобного турнира, это будет объективно сложно сделать в данной конкретной стране. Это же не просто взять и привезти дополнительные команды. Нужно больше баз, больше болельщиков, другая нагрузка на стадионы, особые отношения с соседями. Это нелегкое решение, которое должно быть тщательно взвешено, с пониманием всех возможных последствий и рисков.
– То есть можно сказать, что шанс расширения ЧМ-2022 без его переноса из Катара ничтожно мал?
– Оценивать вероятность очень сложно. Есть определенные сложности, с которыми столкнутся организаторы. В первую очередь я бы слушал сейчас именно их – возможно это сделать или невозможно. Они же знают, сколько у них гостиниц, насколько номерной фонд может быть расширен за счет временных средств размещения в виде круизных лайнеров и так далее. Есть емкость страны по приему иностранных болельщиков, и она не безгранична. Решение должно приниматься не только в политической плоскости, но и в операционной.
